[Moire]

05.10.2011 в 14:56

Пишет  Atandakil:

Теологическое

Пирейский митрополит Серафим осчастливил греческий народ теологическим соображением о том, что "иудеи глубоко исказили Ветхий Завет"...

Мысль чем-то потрясает...

Там в комментах еще содержится замечательная мысль, что иудеи "исказили не сам Ветхий Завет, а его смысл с помощью доп.сборников с толкованиями: Торой и Каббалой".
Эта мысль тоже потрясает. По крайней мере тех, кто знаком с содержанием Торы и имеет представление о Каббале.

PS. Не знаю, откуда комментаторы взяли Тору. Первоначально речь шла о Талмуде.

Но первая мысль по-прежнему потрясает. Потому что как ни комментируй изначальный текст, сам текст не меняется...

Comments

[герцог Эгмонт]

хехе... тексты такого рода сильно отличаются от инструкции, скажем, по эксплуатации микроволновки (хотя тоже в своём роде являются интструкциями). От принятых в разных общинах толкований одного и того же текста зависит ооочень многое - настолько что один и тот же текст/корпус текстов местами порождает диаметрально противоположные духовные практики и отропраксию)))

разумеется, каждая община претендует на единственно верное толкование священных текстов, в то время как остальные его извтратили. Разумеется с точки зрения православного священника иудеи извратили Ветхий завет - иначе не было бы ни православия, ни христианства вобще

[Atandakil]

Только вот непонятно, как это искаженный иудеями Ветхий Завет так подозрительно смахивает на неискаженный христианский...

[герцог Эгмонт]

митрополит вероятно имел ввиду не текст, а опять таки толкование оного.

[Atandakil]

Ну, да. автор текста толкует текст неправильно...

[герцог Эгмонт]

Atandakil, не совсем так)))
1) я немного не понимаю приписывания авторства тех или иных текстов всей этнической/конфессиональной общности, в среде которых они возникли)). Солгаситесь, ни я, ни Вы не являемся авторами "Войны и Мира" и не исключено, что что-то в тексте Толстого (Достоевского/Чехова/Ленина.... любого русского писателя) могли бы понять не так))
2) тексты, несущие сакральную нагрузку часто приписываются Богу (по крайней мере для адептов той или иной религии). Тора является частью Священного Писания христиан и иудеев (а ещё мусульман, но они к дискуссии отношения не имеют))). Как для христиан, так и для иудеев, автором Торы не является ни иудейская община, ни даже Моисей - лично Господь Бог (со слов Которого, Моисей и записал Пятикнижие). А вот Талмуд и Кабалла - это уже сочинения исключительно человеческие, посвящённые толкованию Откровения, полученного Моисеем (сиречь Торы). Собственно именно иудейские мудрецы, а не сам Господь Бог, автор Торы, обвиняются в искажении Его слов


ЗЫ - Божественное авторство Торы- вероучительная истина для обеих религий, сомнение в которой вобщем-то ставит человека за пределы оных) Я это не к тому чтобы спровоцировать спор на тему того кто написал эти тексты, а для пояснения позиции верующего люда))

[Atandakil]

В том-то и дело.
Каббала, положим, вообще не текст, и говорить, что иудеи что-то исказили посредством каббалы - это близко к утверждению, что христиане что-то исказили посредством, к примеру, кальвинизма.
Согласно догмам христианства, Ветхий завет боговдохновен и дан евреям, так что утверждение о том, что иудеи его исказили - это все равно, что утверждение, что христиане исказили Новый завет.
Если бы доблестный митрополит имел в виду, что иудеи его (завет) неправильно понимают - это было бы другое дело. Но он сказал вовсе не это.
Впрочем, и эта мысль была бы очень странной, по ряду причин - например, странным является утверждение о том, что некая религия неправильно понимает свои священные тексты, со стороны человека, демонстрирующего полное невежество в основах этой самой религии, будь он хоть десять раз митрополитом другой конфессии...
Вот представьте себе, что найдется некий тип, который заявит, что христиане исказили священное писание, потому что верят в трех богов вместо одного. Что мы про такого типа скажем? Что он дурачок, и, прежде чем выступать с экстравагантными заявлениями, следовало бы хоть что-то узнать о предмете его рассуждений.
Выступление г-на Серафима выглядит примерно так же...

[герцог Эгмонт]

Мне кажется, мы с Вами говорим о немного разных вещах - я о противопоставлении принятых церковью (в данном случае православной) и иудейской традицией в догматах и толковоании определённых текстов. А Вы, если я Вас правильно понял, о невежестве конкретного священнослужителя, который ни черта не знает в иудейской традиции а прёт судить об искажениях (невежество, имхо, сегодняшний бичь православного духовенства).

Вот представьте себе, что найдется некий тип, который заявит, что христиане исказили священное писание, потому что верят в трех богов вместо одного.

Нашёлся уже. Мохаммедом звали. Иисус - пророк и посланник Аллаха, но его последователи в корне исказли Откровение Свыше, придумав догмат о Троице (какая Троица если Бог Один и Един) ну и по многим другим вопросам тоже (таинства, искупительная жертва Христа, почитание святых...)

[Atandakil]

А Вы, если я Вас правильно понял, о невежестве конкретного священнослужителя, который ни черта не знает в иудейской традиции а прёт судить об искажениях ,Не только. Еще и о том, что сама формулировка (исказили собственную священную книгу) достаточно странна.

Нашёлся уже. Мохаммедом звали. Будете смеяться - именно этого эксперта по христианству я, в частности, и вспоминал...

[герцог Эгмонт]

исказили собственную священную книгу

она хм... не собственная для иудеев)))) Тора -собственность Бога, если уж на то пошло (опять таки, в контексте обеих религий). Исказить свою собственную книгу конечно же невозможно. Зато чужую -вполне.

Будете смеяться - именно этого эксперта по христианству я, в частности, и вспоминал...

мм.... как бы точнее сформулировать... он не был специалистом по христианству и прочим религиям - он позиционировал себя как специалист по воле Божьей))) А воля Божья, согласно Корану (автор которого тоже ни в коем случае не человек, а исключительно Бог), что люди исказили предыдущие послания Аллаха и он решил послать ещё одного пророка - на этот раз последнего (собсна в исламе к Мохаммеду применяется эпитет "печать пророков"), такова что бы он от имеми Бога растолковал людям что они заблуждаются, а Бог на самом деле говорил совсем другое (Мохамммед говорил что вещает от имени Бога Израила - Бога библейских пророков и Иисуса Христа)
Дурачком ли был Мохаммед? не думаю.

ЗЫ: На всякий случай напомню, что аяты Корана "сниходили" на пророка свыше, а ещё ангел Джабраил (он же Гавриил) его забрал на небо, где разъяснил, что от него хочет Аллах, и в чём именно заблуждаются христиане))) Стало быть речь идёт (опять таки в контексте наличия веры) не о том, что лично МОхаммед счёл Библию искажённой))

[Atandakil]

он не был специалистом по христианству и прочим религиям - он позиционировал себя как специалист по воле Божьей)

Но действительно, рассуждал и о христианстве. В котором разбирался примерно как преосв. Серафим в иудаизме.
А публичное рассуждение о слабо знакомых предметах перед публикой, которая в них может разбираться лучше - отнюдь не признак ума.
Впрочем, Мухаммеду было легче - он рассуждал перед дилетантами...

[герцог Эгмонт]

Но действительно, рассуждал и о христианстве.

рассуждал, да. Этих рассуждений не избежать, если заявляешь, что говоришь от имени одного и того же Бога. Доходило до того, что византийцы не сразу распознали в исламе новую религию - в первые десятилетия Хиджры они считали его разновидностью арианства.

А публичное рассуждение о слабо знакомых предметах перед публикой,

всё же судя по проповедям Мохаммеда он знал христианство лучше, чем этот о. Серафим. Кроме того... возможно, он сам верил в то, что говорит от имени Божьего. Помимо всего прочего МОхаммед создал довольно убедительную религию, дополнив его работающими социально-правовыми нормами. А что придумал о. Серафим?

А ещё... я считаю неправильным сравнивать человека живущего в VII веке в Хиджазе и человека, живущего сейчас в России. Второму достаточно зайти в Гугл, а если он зело возможности совсем не имеет - сходить в библиотеку или книжный магазин (хотя я сомневаюсь, что митрополит такой возможности не имеет, к тому же всегда сможет поручить это кому-нить из окружения)

[Atandakil]

всё же судя по проповедям Мохаммеда он знал христианство лучше, чем этот о. Серафим.

Ну, при этом допускал ляпы - о троебожии, к примеру...

А ещё... я считаю неправильным сравнивать человека живущего в VII веке в Хиджазе и человека, живущего сейчас в России.

Это - конечно. Ни интернета, ни библиотек у Махаммеда не было, и информацию ему почерпнуть было сложно.
Только маленькое "но" - Серафим - он из Греции. Митрополит греческой церкви...

[герцог Эгмонт]

Ну, при этом допускал ляпы - о троебожии, к примеру...

Несомненно, это ляп. Но Троица, сугубо имхо, в принципе достаточно сложна для понимания. Сколько вокруг этого споров было - о том две природы во Христе, или одна, исходит ли Святой Дух только от Отца или от Отца и Сына... Аз, грешный, тоже не могу претендовать на полное понимание всего этого . Мохаммед просто не разобрался во всём этом - отсюда и заблуждение о трёх богах, создав предельно простую трактовку сущности Бога.

[Atandakil]

Ну вот, не разобрался, но заявил...
Хотя да, конечно, концепция Троицы - вовсе не тот принцип, в котором легко разобраться, сидя в Мекке...